Transkript der Podcast-Episode 09: Planung des Multistakeholder-Dialogs: Utopisches Denken

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[00:00 Intro]

[00:07 ‑ Matthias Andrasch]
Hallo und herzlich Willkommen zum Bildungsshaker Podcast, dem Podcast vom BMBF-Projekt OER-Labs an der Universität zu Köln und an der Technischen Universität Kaiserslautern. Mein Name ist Matthias Andrasch und gegenüber von mir, heute bin ich nicht alleine tatsächlich, heute wieder im Zweiergespann, sitzt mir Bence Lukacs.

[00:31 ‑ Bence Lukacs]
Ja, hallo!

[00:33 ‑ Matthias Andrasch]
Wir haben uns heute mal zu einem kurzen Podcast, zumindest ist das unser Ziel gerade den kurz zu halten, zusammengefunden, aber natürlich auch um unser wöchentliches Aufnahmeziel zu erreichen, wollten wir heute euch als Zuhörerinnen und Zuhörern mal einen kurzen Einblick darüber geben, was wir mit utopischem Denken meinen.

Wir hatten das schon einmal in einer Episode aufgeworfen wo es um die Multi-Stakeholder-Dialoge im Projekt OER-Labs ging, die wir ab Dezember an beiden Standorten also in Köln und Kaiserslautern vorhaben. Da hatten wir schon einmal einen kleinen Einblick gegeben, dass wir da die Teilnehmenden sozusagen ein bisschen motivieren wollen oder einen Rahmen schaffen wollen würde ich sagen um utopisch über Bildung, Offenheit, offene Praktiken, OER natürlich und andere Themen zu denken. Das stellt für uns immer noch eine Herausforderung dar wo wir oft miteinander reden, diskutieren, reflektieren, auch über ganz verschiedene Methoden. Und es hat sich jetzt ergeben, ich habe das im Podcast schon einmal gesagt und mich bedankt, aber jetzt hat auch noch ein Gespräch stattgefunden.

Einmal mit Christian Friedrich, der sich aufgrund einer Podcast-Episode von uns gemeldet hat und gesagt hat „Hey, ihr macht doch was mit utopischen Denken, ich hab da schon einmal sowas ähnliches gemacht, seid ihr an meinen Erfahrungen interessiert?“, dieses Gespräch hat gestern stattgefunden. Und heute haben wir uns auch nochmal mit Mandy Schiefner-Rohs, Professorin an der TU Kaiserslautern, unterhalten weil sie im Rahmen des Hochschulforums Digitalisierung einen Design-Thinking (…) richtiges Wort?

[02:17 ‑ Bence Lukacs]
Genau!

[02:18‑ Matthias Andrasch]
Ich hatte schon zu viele Gespräche heute über das Thema.

(beide lachen)

[02:22 ‑ Matthias Andrasch]
… einen Design-Thinking-Workshop mitgemacht hat. Und wir müssen glaube ich erst einmal offenlegen, sowohl du Bence, korrigiere mich gerne, als auch ich haben tatsächlich noch nie an einem Design-Thinking-Workshop teilgenommen.

[02:35 ‑ Bence Lukacs]
Richtig.

[02:36 ‑ Matthias Andrasch]
Und ich habe tatsächlich auch ein bisschen gehofft, dass der Hype vorbeigeht, weil ich das Thema ganz oft gesehen habe aber dachte ‘okay vielleicht eine Modeerscheinung die wieder vorbeigeht’, aber nach dem Gespräch heute kann man sagen es ist auf jeden Fall noch (…) wird auf jeden Fall noch gemacht und es gibt noch Design-Thinking-Workshops und alles Weitere. [Das; erg. v. PV] soll jetzt auch keine Wertung von mir sein aber es gibt ja manchmal ein paar Buzzwords die hochgespült werden die dann in 3 Jahren irgendwie keinen mehr interessieren und wo man sich dann auch nicht, also wo jetzt nicht der unmittelbare Zwang besteht sich da jetzt sehr tief mit rein zu denken sozusagen.
Darüber wollen wir jetzt ein bisschen…

[03:17 ‑ beide]
… reflektieren.

[03:19 ‑ Bence Lukacs]
Genau (…) haben wir zwar jetzt natürlich die letzten [Tage; erg. v. PV], also ich sage jetzt mal heute und gestern, eigentlich schon recht ausführlich gemacht aber wir haben uns jetzt auch gedacht, dass der Podcast eine gute Möglichkeit bietet, das Ganze (…) unter einem gewissen Außendruck zu reflektieren. Das wir da vielleicht noch einmal konkreter unsere eigenen Ideen formulieren, die wir dann natürlich auch in unser Konzept einbauen können. Und natürlich auf der anderen Seite haben wir uns ja immer ganz, ganz hoch hingeschrieben, dass wir immer offen sein wollen in unseren Prozessen also in unserem Arbeiten in diesem Projekt.

Und da gehört es natürlich auch dazu, dass wir in einem Podcast so etwas besprechen weil, wie Matthias das ja jetzt in der Einleitung schon erwähnt hat, haben wir eben diese zwei Gespräche geführt wo wir im Endeffekt viele Hands-On-Informationen erhalten haben was, wie du ja auch erwähnt hast, für uns beide ziemlich wichtig war, weil wir nicht in diesem Themengebiet irgendwie aktiv drin waren aber wir doch relativ fortgeschritten in dieser Planung für den MSD [Multi-Stakeholder-Dialog; anm. PV] schon drin waren. Und wir hatten zwar unsere Ideen und unser Konzept ist ja schon zusammengesetzt worden, beziehungsweise haben wir schon etwas zusammengesetzt, aber das Ganze in einem Kontext zu sehen, wie das mit diesem Design-Thinking und was es da noch immer an weiteren Begriffen gibt oder Methoden mit denen man so etwas nochmal konkret, ich sage einmal durchführen kann, war glaube ich für uns sehr gut weil wir – denke ich – auf der Basis unseres Konzeptes Sachen auch jetzt anders interpretieren können. Also es ist tatsächlich so, dass wir die Erfahrungen die wir jetzt gehört haben eigentlich sehr gut – denke ich – einbauen können in unsere Arbeit, weil das vielleicht ohne Konzept für uns auch schwer gewesen wäre das irgendwie einzuordnen. Also ich denke mir das wäre dann einfach nur das Anhören eines Erfahrungsberichtes gewesen – jetzt zweimal. Aber so, dass wir ja schon das Konzept begonnen haben und wir uns ja eigentlich mit großen Schritten der ganzen Durchführung auch nähern gibt uns das, also mir zumindest, und das haben wir in den Reflektionen danach auch immer gesagt, dass da die Fragen sich konkretisieren beziehungsweise die Punkte wo wir noch kleine Zahnräder drehen müssen in der Durchführung (…) also das führt uns einfach um einiges weiter würde ich sagen.

[06:19‑ Matthias Andrasch]
Wir können ja mal einsteigen mit dem was wir mit Christian Friedrich besprochen haben. Vor allem da fand ich sehr spannend, weil er ja auch gleich uns einen Link geschickt hat und gesagt hat ‑ also es ging um eine Veranstaltung die hieß „Future You“, die war 2015 im Kontext der „Leuphana Digital School“ wurde die im Präsenzformat durchgeführt, da waren Akademikerinnen und Akademiker sowie auch Leute aus dem Praxisbereich die da zusammengekommen sind um nochmal ganz grundlegend über Zukunftsperspektiven nachzudenken ‑ was ich ganz spannend fand an der Geschichte ist, dass Christian Friedrich auch gleich mitgeschickt hat „Ja, es ist online total schlecht dokumentiert“, was heißt da sind zwei Textabsätze und es gibt ein schönes Flickr-Album wo Leute diskutieren, was gut aussieht aber uns zum Beispiel wenig weitergeholfen hätte. Aber da halt auch noch einmal eine offene Praktik sichtbar wurde, dass Christian uns ganz unkompliziert angeboten hat ‘Dann lass uns mal kurz in den Videochat gehen und ich erzähl euch einfach mal was wir da gemacht haben’ und wo seine Punkte waren die er da überlegt hat.

Er hat uns dann, um das hier ein bisschen transparenter zu machen, einmal auf eine Unterscheidung die er da auch öfter im Kopf hatte ‑ wir können natürlich jetzt nur sagen wie wir das verstanden haben, Christian kann uns gerne in den Kommentaren korrigieren ‑ er hat uns auf eine Unterscheidung aufmerksam gemacht, dass man einmal sagen kann die Uni der Zukunft, also das man quasi auf einem weißen Blatt wie man gerne sagt anfängt und nochmal sagt ‘Wie würde ich mir denn eine Uni vorstellen wenn ich sie jetzt nochmal unter den jetzigen oder zukünftigen Bedingungen und den damit verknüpften technologischen Möglichkeiten zum Beispiel oder auch gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, wie würde ich die jetzt aufbauen?’ Also nicht, dass man an dem historisch gewachsenen Konstrukt weiterarbeitet sondern das man tatsächlich nochmal von Grund auf anfängt und zum Beispiel auch eine Wertediskussion führt ‘was wär jetzt zum Beispiel so ein Grundwert den die Uni der Zukunft haben müsste?’.

Konträr dazu gibt es dann natürlich auch die Perspektive „Zukunft der der Universität“, also dass man das bestehende System nimmt und Zukunftsszenarien entwickelt was dann halt auch oft […unverständlich…] oder zum Beispiel Effektivitäts-, Effizienzkriterien, Verbesserungsmaßnahmen und so weiter Gedacht wird.

Was wir vor allem mit Christian debattiert haben war das spielerische Aufbrechen von Hierarchien und er hat uns da nochmal auf eine sehr spezielle Richtung nochmal hingewiesen die es im Kontext von [„Towerts open“? unverständlich], das ist auch eine Community die verlinken wir in den Shownotes, die sich da auch in verschiedenen ‑ wenn ich es richtig verstanden hab ‑ Werten bündeln und da Unternehmungen machen in Richtung Offenheit oder Aktivitäten und da hat er uns auf das „Rapid Feministic Prototyping“ aufmerksam gemacht.

Dieses steht im Kontrast zum „normalen“ Rapid Prototyping wo es schnell drum geht produktorientiert etwas zu entwickeln. Das kann man alles ein bisschen im Kontext Design Thinking sehen. Und in diesem Kontext ging es nochmal darum, dass man ganz viele Materialien gekauft hat zum Basteln, also alte Zeitschriften, ganz viel aus dem Trödelladen, 1-Euro-Shop zum Beispiel und da die Teilnehmenden aufgefordert hat ihre Uni oder Bildungsinstitution der Zukunft anhand so einem … wie nennt man das … Artefakt, also dass man da was zusammenbaut und das dann später auch nochmal erklären kann.

[10:23 ‑ Bence Lukacs]
Aber ich glaube das war auch passiert auf diesen 6 Treibern der Offenheit, also da war die Idee ‑ so wie ich das verstanden hab ‑ dass man diese Treiber versucht in diesem Produkt irgendwie umzusetzen.

[10:37‑ Matthias Andrasch]
Genau, die sind auch nochmal ‑ das ist jetzt ein bisschen der Nachteil vom Podcast, man muss immer sagen ‘guckt in die Shownotes, guckt in die Shownotes’

(beide lachen)

Den Link den wir posten, da sind diese Treiber nämlich genau aufgeführt, da gibt es zum Beispiel „Gouvernment, Policy and administration“ , „Participation, engagement and outreach“, „Technology, infrastructure and production“, „Ownership, sharing and accessability“, es gibt aber auch „Content, curriculum and courseware“ oder „Pädagogy, learning and collaboration“. Das waren die Treiber die vorgegeben waren wo man sich dann spielerisch mit den ganzen Sachen etwas zusammenbasteln konnte. Was ich super spannend an dem Gespräch fand war, das hört sich jetzt erstmal abstrakt an, aber tatsächlich wurden von diesen Ergebnissen die die Teilnehmenden gemacht haben, Videos aufgenommen die auf Youtube zu finden sind als Playlist, so dass man sich tatsächlich ‑ wenn man sich das anguckt, das eine ist zwei Minuten ‑ dass wir uns, was wir uns in der Konferenz angeguckt haben, dass man sich gleich was vorstellen konnte. Und ich glaube daran konnte man schon ganz gut Potentiale und Grenzen der Methode ein bisschen erfühlen, also auch visuell mitkriegen.

[12:01 ‑ Bence Lukacs]
Ja, es ist schwer, das irgendwie umzumünzen auf das was wir zuvor in unserem Konzept hatten beziehungsweise was so unsere Vorstellung ‑ oder Vorstellung ist da wahrscheinlich das falsche Wort ‑ aber so die Zielstellung für unsere Multistakeholder-Dialoge beziehungsweise für das Projekt an sich sind. Ich meine wir erwähnen eh oft genug, dass wir ein Sensibilisierungsprojekt sind, dass es uns im Grunde genommen darum geht, dass wir Akteure zusammenholen und an eben diesen runden Tisch bringen, dass überhaupt mal in dieser Richtung konkret miteinander diskutiert wird, dass man da vielleicht Potenziale erkennt wer was macht und wo man hin könnte überhaupt mit den Möglichkeiten, wenn man kollaborieren würde an einer großen Uni wie jetzt an der Uni zu Köln.

An sich ist halt diese Produktorientierung, [die; anm. PV] war halt für uns sage ich mal schwer umzusetzen, eben aus den zuvor genannten Gründen, weil es uns dann im Endeffekt eher darum gehen würde, dass dieser Prozess gestartet wird also wenn wir jetzt auch in so einer Schulutopie denken für diesen ersten Termin, dann ist es uns im Endeffekt nicht wichtig, dass wir dann am Ende tatsächliche Schulutopien haben sondern wir sehen das ja als Gesamtwerk sozusagen, dass wir über mehrere Stakeholder-Dialoge gemeinsam diesen Weg gehen zu der Beschäftigung mit offenen Praktiken, offenen Bildungsmaterialien und wie das halt zusammenhängt mit der Lehramtsausbildung. Das heißt, so gesehen ist es ‑ denke ich zumindest ‑ wichtiger für uns, dass wir uns auf den Prozess an sich konzentrieren und wie man diesen Prozess eben steuern kann. Ob das jetzt mit gebastelten Kunstwerken ist, oder ob das mit einer klassischen Post-it-, Sketchnote-, Sprechblasen-, Flip-Chart-Methode ist, ist ‑ zumindest meiner Meinung nach ‑ fast unwichtiger oder zweitrangiger weil uns geht es tatsächlich um den Prozess, dass da einfach vielleicht Denkprozesse angestoßen werden und das Stakeholder in Gespräche kommen über das Thema. Das heißt im Endeffekt wäre das Schöne, dass die Diskussionen nach dem ersten Termin so weit ‑ ich sage jetzt mal ganz banal ‑ geöffnet werden das wir dann im zweiten vielleicht auf eine Uni der Zukunft [kommen, anm. PV] das wir mit einem Hochschulfokus dann weiterarbeiten können. Also das wäre eben nicht so produktorientiert das wir dann einmal etwas abschließen und dann machen wir beim zweiten mal ein neues Produkt oder bauen dann da etwas dazu zu diesem Produkt, sondern dass wir einfach in dem Prozess uns weiterentwickeln, neue Ideen entwickeln und dann vielleicht diese Schulutopie ummünzen können, beziehungsweise die Gedankengänge aus der Schulutopie ummünzen können, auf eine Hochschulutopie.

[15:40 ‑ Matthias Andrasch]
Ja und ich glaube aus dem Grund war auch das Gespräch mit Christian Friedrich nochmal sehr spannend, weil es ja auch so ein bisschen darum ging, dass hinter dieser Produktorientierung [Pause] verbergen sich ja manchmal auch Logiken die zum Beispiel aus der Softwareentwicklung, aus der Technologieentwicklung kommen wo es halt darum geht was zu schaffen was anschlussfähig für viele Leute ist was einen konkreten Nutzen hat, aber was halt auch einen starken Produktcharakter hat. Also das ist halt eine Idee, die sehr abgegrenzt ist in einer wirtschaftlichen Marktlogik und das ist ja etwas, in den Multistakeholder-Dialogen bei uns ist ja der Prozess im Vordergrund was es natürlich für uns herausfordernd macht weil wir nicht einen Ganztagsworkshop oder zwei Tage hintereinander eine Konferenz planen wo am Ende vielleicht irgendein Outcome und ein möglicher Impact definiert wird, sondern das wir tatsächlich – das ist zumindest unsere Ambition im Projekt – mit den Leuten, also auch wir selber und mit den Stakeholdern, seien das Studierende oder aus den oberen Ebenen der Hochschule, durch einen Prozess gehen.

Was ich beim Rapid-Feministic-Prototyping nochmal ganz spannend fand war, da ging es nochmal um Vorannahmen, also [Biosys?] aufzubrechen. Das war die Kritik die ich da verstanden habe, wenn man sich normales Rapid-Prototyping, wo es schnell daran geht Ideen in Produkte umzuwandeln oder konkrete Produktideen überhaupt zu entwickeln, dass da so gar nicht kulturelle, gesellschaftliche Sachen hinterfragt werden. Das ist glaube ich anschlussfähig an die ganze Silicon-Valley-Debatte ‘Alles was wir machen können und müssen wir auch machen. Du bringst glaube ich immer gerne das Beispiel, dass das Silicon-Valley ständig den Bus neu erfindet als lokales Transportunternehmen, so ‘Man könnte doch mit einer App was machen wo etwas anhält und dich dann mitnimmt zu bestimmten Zeiten …

[17:40 ‑ Bence Lukacs]
… an bestimmten Haltestellen dann stehen bleibt.’

[17:45 ‑ Matthias Andrasch]
Also weil nicht alles was in diesem ganzen Kontext an Ideen da produziert wird jetzt komplett neu oder super innovativ ist oder wo jetzt noch nie jemand drauf gekommen wäre.

[18:00 ‑ Bence Lukacs]
Aber auch da würde ich vielleicht noch einwerfen, weil wir das ja genau heute auch schon besprochen haben, dass ja irgendwie auch die Rolle des Projektes sozusagen, also die Arbeit die wir in dem Projekt machen mündet nicht in konkreten Vorschlägen wie man etwas ändern kann / soll / muss. Sondern uns geht es tatsächlich darum, wirklich Stakeholder miteinander zu verbinden, also – das haben wir glaube ich auch schon in ein paar Podcasts erwähnt – das die Situation an der Uni Köln ist halt doch – für uns zumindest – sehr speziell, weil, durch die Größe bedingt, natürlich diese Kollaboration und die Verbundenheit untereinander ansich nicht so einfach, also nicht so natürlich funktioniert. Das heißt in einem Themengebiet wie der Lehramtsausbildung wo scheinbar nur immer wenige Institute involviert sind weil, es kümmert sich halt ein Institut um die Lehrerausbildung, einfach auch diesen Gedanken vielleicht aufzubrechen und zu öffnen wo man dann vielleicht sieht, dass einfach auch die Fachdidaktik da einen ganz eigenen Schwerpunkt hat, dass da auch Bildungswissenschaften dabei sind, Intermedia, Urheberrecht, wo wir dann eigentlich wieder im juristischen Bereich wären, und natürlich auch genauso Erstellung von Material. Also es ist einfach so vielfältig, dass das eigentlich sehr schade ist oder schade wäre wenn dieses Potenzial nicht ausgenutzt wird. Und da denke ich mir ist das für uns auch eben interessant gewesen zu sehen wie solche Design-Thinking und solche Utopie-Workshops schon durchgeführt worden sind weil uns das in einen Kontext kalibriert wo uns nochmal bewusst wird das es zwar schön und gut ist wenn man dann am ende klassisches Produkt hat, es aber eigentlich für uns nicht so relevant ist ein handfestes Produkt zu haben, sondern das wir halt sehr sehr viel Arbeit da hinein stecken müssen, dass wir den Prozess gut steuern können, dass da die Kommunikation richtig funktioniert und nicht wie dann das Produkt letztendlich dasteht, weil wir ja auf einer größeren Skala das mit dem Projekt sowieso nicht erwarten können, dass wir zu jedem einzelnen Institut oder zu jedem Stakeholder hingehen und sagen ‘Ja, wir würden das und das vorschlagen zur Veränderung’, sondern es ist mehr so ein Begleiten und Sensibilisieren.

[20:54 ‑ Matthias Andrasch]
Und das hatten wir heute auch beim Mittagessen, da ist uns grandioser weise aufgefallen, dass wir uns da sowieso sehr in einem Widerspruch bewegen, weil natürlich, wenn man zum utopischen Denken auffordert, andererseits gleichzeitig aber pädagogische Rahmenbedingungen schafft, dass man dann schon sehr Gefahr läuft diese Utopie von vornherein einzuschränken. Das ist glaube ich, in pädagogischer Arbeit hat man ja immer solche Widersprüche irgendwie, aber da ist uns heute auch nochmal bewusste geworden, da müssen wir auch nochmal sehr aufpassen, dass der erste Termin wirklich den Utopien gewidmet ist und nicht den Utopien oder Rahmenbedingungen die wir jetzt im Kontext OER jetzt für gut befinden würden.

Was ich noch sagen wollte ist, [es gibt, anm. PV] ja auch so eine Diskussion im Rahmen von ‘Partizipationsgeschichten’ sage ich jetzt mal, dass auch immer, selbst wenn man so Produkte entwickelt oder Handlungsempfehlungen, wenn man danach keine Verwertung für die hat oder keine Anschlussfähigkeit oder mit denen eh nichts passiert, dann wird zumindest aus dieser Partizipation […unverständlich…] sowieso immer sehr stark sage ich jetzt mal […unverständlich…] konkrete Produkte in Frage gestellt. Weil dann hat man vielleicht sein – hm, ist jetzt vielleicht auch sehr oberflächlich – aber dann hat man vielleicht sein Strategiepapier entwickelt aber wenn nicht schon von Vornherein dafür eine Verwendung definiert wurde oder jemand sagt ‘gut das setzen wir dann konkret um’ oder ‘wir prüfen das’, dann befindet man sich auch meistens im luftleeren Raum. Und das war glaube ich auch etwas, was Christian Friedrich nochmal hat anklingen lassen, dass, wenn man halt zum Beispiel in Gremien sitzt, da seine Beiträge leistet, auch unter sehr hohem Aufwand von Ressourcen und dann wird am Ende sowieso doch wieder eine ganz andere Richtung verfolgt, dann gibt es halt glaube ich Scheinpartizipation. Da habe ich weder den Überblick wie oft so etwas an Hochschulen passiert, aber ich glaube das müssen wir auch beachten, dass man nicht den Eindruck erweckt in diesem Multistakeholder-Dialog setzen wir jetzt die Strategie für die nächsten 10 Jahre Uni Köln und Offenheit, offene Praktiken und OER [fest, anm. PV].

Das ist aber glaube ich, das kann man auch trennen auf jeden Fall, ich glaube die Brücke der Produktorientierung wurde dann ganz gut zu unserem Projekt, zu unserem Gespräch mit Mandy-Schiefner Rohs heute zum Design-Thinking-Workshop im Rahmen des Hochschulforums Digitalisierung. Mandy-Schiefner Rohs ist ja auch Professorin die im Projekt OER-Labs das an der TU Kaiserslautern sozusagen ausführt, macht, betreut…, auf jeden Fall hauptverantwortlich an der TU Kaiserslautern dafür ist. Und da war ganz spannend, weil da hieß es nicht ‘weißes Blatt Papier’ sonder da wurde Lehrerbildung noch einmal neu gedacht auf einer grünen Wiese – ich glaube das hat Mandy verwendet das wording – [das, anm. PV] ist ja dann genau die Geschichte die ‘Universität der Zukunft’ zu entwickeln noch einmal ganz neu. Da gab es einen leeren Raum, sehr viel Bewegung, es wurden die, aus meiner Sicht klassischen, Phasen des Design-Thinking sehr zyklisch, sehr getimed durchlaufen. Es gab dort eine externe Moderatorin die das hauptberuflich macht (Design-Thinking Workshops) und es war ein ganztätiger Workshop wo auch mit duzen gearbeitet wurde, es gab pädagogische Energizer, also Aufwärmübungen die einen ein bisschen raus holen sollen aus dem Mittagstief, und was noch hervorgehoben wurde: es gab oft Musik und es gab keine Tische und keine festen Sitzmöglichkeiten. Also ein Rückzug auf einen Stuhl hinter einen Tisch und sich dann auch noch hinter einem Handy oder Laptop verschanzen zum Beispiel gab es auch nicht.

Mandy hat da mit uns auch darüber geredet, dass es ein großer Teil der Arbeit war so genannte ‘Personas’, die kennt man jetzt auch eher aus der Software-Entwicklung, Steckbriefe verschiedener Leute die man adressieren will oder zu etwas motivieren will, die da viel Raum eingenommen haben und am Ende gab es eine ganz große Wand voller Post-It Ideen und ich glaube das macht den … spannt den Bogen ganz gut.

[25:11 ‑ Bildungsshaker-Intro-Sound]

[25:17 ‑ Matthias Andrasch]
So, kurze Unterbrechung – du hast jetzt bestimmt, du schneidest immer jetzt dieses Shaker-Ding mit rein, ne?

[25:19 – Bence Lukacs]
Ja

[25:20 ‑ Matthias Andrasch]
Ja, genau. Ihr habt gerade das Shaker-Geräusch gehört weil wir Besuch hatten von unserer Professorin, Sandra Hofhues, die auch kurz im Podcast vorbeischauen wollte, unbeabsichtigt…

[25:30 – beide]
… aber nicht offiziell …

[25:32 ‑ Matthias Andrasch]
… Aber damit ist sie jetzt auch in der Folge drin, wir sollen schöne Grüße bestellen an die Hörerinnen und Hörer.

Ich war gerade dabei die Brücke zu schlagen zur der Produktorientierung im Design-Thinking Workshop von dem uns Mandy-Schiefner Rohs berichtet hat weil ich es da auch noch einmal spannend fand weil diese ganzen Post-Its die am Ende an der Wand gehangen haben die wurden dokumentiert aber es gab für die jetzt auch keinen weiteren Verwendungsplan, was jetzt nicht direkt kritisch ist weil es ja trotzdem Ergebnisse sind die da sicher in irgendeiner Form da mit einfließen. Aber für sie war es zum Beispiel schade, dass sich dann mit den einzelnen Ideen die da gehangen haben an dem Tag sich gar nicht mehr weiter beschäftigt werden konnte. Das heißt also man hat so eine Sensibilität, man hat durch die Personas sozusagen die Stakeholder identifiziert, man hat zielgruppengerechte Ansprache mit denen gemacht und dann hat man die Ideen entwickelt und dann ist der Tag halt vorbei. Und ich glaube das ist einfach eine Sache die ich dann zum Beispiel glaube ich auch schade fände vor allem wenn man diese Ideen hat, weil die wären ja das an dem man dann konkret noch einmal diskutieren könnte über Zukunftsperspektiven und Visionen.

Oder wie siehst du das Bence?

[26:46 – Bence Lukacs]
Ja, bei dem finde ich es wieder interessant weil das trifft für mich irgendwie den Punkt den du vorhin erwähnt hattest mit den Rahmenbedingungen für die Utopie-Arbeit. Weil so sind halt Ideen entstanden, die sind aber eben wie du sagst nicht weiter behandelt worden oder da ist so ein offenes Ende gewesen, obwohl es eben gerade interessant gewesen wäre mit denen weiter zu machen. Und da ist für mich wieder die Frage ob man zwar sagt man arbeitet in einer Utopie aber gleichzeitig steckt man oder vielleicht muss man das dann auch zeitlich (…) oder wenn man zeitlich limitiert ist muss man das irgendwie abstecken aber trotzdem ist man dann abgesteckt weil man dann sagt ‘Ja, wir entwickeln Ideen und mit denen passiert dann quasi nichts’. Oder man sagt ‘Wir müssen schnell, in Anführungszeichen, zu dem Punkt kommen weil wir die Ideen dann in ein Gesamtkonstrukt einbauen wollen’. Und das ist für mich wieder sehr schwer das irgendwie in einen guten Prozess einzubauen weil, darüber haben wir eben genau heute gesprochen, das sehr schwer ist den Utopiegedanken zu einhundert Prozent durchzuführen weil man natürlich immer irgendwie einen Rahmen haben wird, sei es zeitlich oder räumlich oder mit den Teilnehmern. Also es ist sehr schwer diesen Rahmen auf so einer Ebene anzusetzen wo der Prozess zumindest beendet werden kann, sage ich jetzt mal ganz grob ohne jetzt wieder auf diese Produktorientierung hinaus zu wollen, sondern das ich einfach nur sage meine Utopie ist zumindest fertig gedacht. Aber das ist extrem schwer, da weiß ich noch nicht genau wie wir das machen werden. Das ist für mich noch ein riesen Fragezeichen.

[28:44 ‑ Matthias Andrasch]
Ich glaube was klar wurde, aber das ist jetzt wirklich nur meine oberflächliche Betrachtung weil, ich sage jetzt mal so, im klassischen Unternehmenskontext machen diese Design-Thinking Workshops ja, selbst wenn sie auf diese Ideen hinauslaufen, total Sinn. Weil man ja diese Produktideen an der Wand hat und die können ja am nächsten Tag schon in die Produktentwicklung in einer Firma die tatsächlich auf Produkt oder Dienstleistungen spezialisiert ist können die ja sofort anschlussfähig gemacht werden. Wenn wir jetzt über den Gegenstand der Lehrerausbildung reden der da viel weiter gefasst ist, wo man jetzt nicht morgen einfach … weiß ich nicht … Lehrerbildung zwei punkt null herausbringen kann als Produkt und das deutschlandweit ausrollt, da bewegen wir uns ja in ganz anderen Grenzen. Was ich aber schon glaube ist, dass manchmal und da kommt es glaube ich für mich, so habe ich das immer gesehen ein bisschen aus der Softwareentwicklung mit den Personas her, da gab es immer das Problem das man nicht so richtig weiß, für wen mache ich da eigentlich zum Beispiel Software. Und das ist schon, glaube ich, auch bei partizipativen Projekten manchmal ein Problem. Wir reden über ein Thema, auch im Kontext Digitalisierung, aber für wen machen wir das eigentlich? Also was können da tatsächlich Zielgruppen sein? Wie differenzieren die sich? Wie kann man die adressieren?
Ich glaube das wird spannend für „Utopie der Schule“ was wir da vorhaben, ob wir das letztendlich mit einfließen lassen das man den Schritt erstmal braucht [um; anm. PV] da überhaupt Stakeholder zu identifizieren die damit in Verbindung stehen oder ob das so ein  „common sense“ ist wo alle wissen da sind die verschiedenen Ministerien, die einzelnen Lehrer, Schule, die Lernenden und so, das ist so ein Konstrukt was klar ist also das kann man in dem Kontext vielleicht ausprobieren. Da sind wir glaube ich noch nicht am Ende und da müssen wir jetzt auch gucken was wir aus den ganzen Elementen wo wir einen Schwerpunkt setzen für unsere Veranstaltung die beim ersten Mal auch auf 4 Stunden begrenzt ist. Das muss man klar als Rahmen sehen in dem wir uns bewegen.

[30:57 – Bence Lukacs]
Ja und das ist für uns, um nochmal zu diesen Rahmenbedingungen einer Utopiearbeit zurück zu kommen weil das ja eben auch mit diesen Ideen und Softwareproduktion und Softwareentwicklung zusammenhängt, dass wir schon die Überlegung hatten das als Bausteine zu benennen und man quasi utopisch diese Bausteine entwickelt. Nur da ist dann wieder die Frage wie begrenzen wir die Bausteine, wie benennen wir die Bausteine? Weil wir natürlich auch in dieser ganzen Dynamik des Arbeitens in Gruppen war für uns auch die Überlegung: Wenn wir als Prämisse „Utopie“ haben wo man, ganz grob gesagt, alles sagen kann und alles denken kann weil es ist ja eine Utopie – also es gibt tatsächlich keine Rahmenbedingungen am Papier – ob wir das, also wie weit man das durchziehen kann, dass man einen komplett offenen Prozess hat, ein komplett offenes Gespräch über Ideen die man hat und dann wirklich crazy Ideen entwickelt weil es ja keinen Rahmen gibt. Aber gleichzeitig müssen wir natürlich darauf schauen, dass wir das auf einem bestimmten Kurs halten und deswegen ist uns diese Baustein-Idee gekommen. Aber für mich schwingt da immer diese Diskrepanz mit zwischen Utopie und Rahmenbedingungen, weil irgendwie gehört das trotzdem zusammen und irgendwie muss man das zusammen denken. Ich finde das tatsächlich sehr spannend wie das dann in der Praxis aussehen wird und aussehen kann in unserem Fall.

[32:54 ‑ Matthias Andrasch]
Ganz praktisch gesehen setzen wir ja auch schon den Rahmen dadurch, dass wir als Projekt „OER-Labs“ heißen.

[32:59 – Bence Lukacs]
Da ist aber auch noch der Punkt, dass wir ja eigentlich, wenn wir das wieder mit der Softwareentwicklung vergleichen, [dann, anm. PV] ist [es, anm. PV] ja bei uns schon auch beim ersten Termin eigentlich noch so, dass wir eigentlich noch abstecken müssen um welche Themen es tatsächlich geht. Weil wir als Sensibilisierungsprojekt sind NICHT NUR in der Lehrerausbildung oder sind NICHT NUR mit Lehramtsstudierenden unterwegs oder wir sind NICHT NUR in didaktischen Feldern unterwegs, sondern für uns ist das Themengebiet klar in gewisser Weise OER aber selbst das kann man definieren: Auf Materialebene, was wir ja oft genug ansprechen oder dass man das herunterbricht auf offene Praktiken, geht es dann tatsächlich um einen Unterricht oder geht es um Konzepte? Ich finde das ganz interessant, weil wir schon mit einer Utopie hineingehen können aber die Frage ist wie wir das Spielfeld abstecken für diese Utopie.

[34:09 ‑ Matthias Andrasch]
Ja, ich glaube „das Spielfeld abstecken“ fasst es ganz gut zusammen was auch gerade jetzt unsere Hauptarbeit ist in der Feinplanung. Vielleicht nochmal als Überblick: Wir planen derzeit vier Kerntermine in diesem Multistakeholder-Dialog haben nebenbei aber auch noch offene Lab-Termine über die wir dann im Podcast auch nochmal berichten werden wo alle Interessierten hier in Köln und Umgebung teilnehmen können zu verschiedenen Themen die sich auch aus den einzelnen Kernterminen ergeben werden. Da werden wir im Podcast noch einmal ausführlich zu Stellung nehmen. Der erste Termin ist am 14. Dezember und da werden wir vorher auf jeden Fall nochmal drüber reden.

Ich habe jetzt noch eine kleine Anmerkung, beziehungsweise möchte ich mich vorher noch sehr herzlich bei Christian           Friedrich bedanken und bei Mandy-Schiefner Rohs, weil das war für uns beide nochmal extrem hilfreich das auch in einem Kontext zu sehen. Wir wussten schon vorher das es schon Ansätze gibt aber, was du ja mit Hands-on dazu meintest, das auch nochmal konkret mit Erfahrung von Leuten die auch im pädagogischen Feld arbeiten nochmal gemeinsam diskutieren zu können, das war sehr Hilfreich. Deshalb vielen Dank an die beiden.

Und wir haben tatsächlich einen Kommentar unter unseren Episoden erhalten. Nämlich für Episode 5: „Eine Reise durch die OER-Projektwelt“. Da haben wir verschiedene OER-Projekte kurz vorgestellt und haben auch unsere produktiven Vorschläge für die Weiterentwicklung zum Besten gegeben und haben dabei auch eine Studie zu Schulbüchern angesprochen. Und da hat uns Maximilian Heimstädt unter die Episode gepostet „Diese Studie ist jetzt erschienen“. Wir haben die nur angeteasert weil ich auf einer Barcamp-Session beim OER-Camp war wo Maximilian Heimstädt ebendiese schon einmal grob vorgestellt hat und die Studie „Perspektiven von OER für die sozioökonomische Bildung an Schulen in NRW und in Deutschland“ ist jetzt als Download verfügbar – haben wir in den Shownotes auch noch einmal verlinkt und kann sich dann heruntergeladen werden. Auf netzpolitik.org ist dazu auch ein Artikel erschienen. Die Studie hat Maximilian Heimstädt zusammen mit Leonhard Dobusch gemacht, [sie, anm. PV] ist sehr spannend, weil es auch um Perspektiven für Schulbücher unter OER-kompatibler Lizenz also sozusagen OER-Schulbücher, am konkreten Beispiel NRW aber auch in Deutschland dreht. Da wurden verschiedene Szenarien für die, da sind wir wieder bei Zukunft, für die Zukunft schon einmal diskutiert. Sehr spannend, Leseempfehlung von uns.

Ansonsten, Bence hast du noch ein Schlusswort was du den Hörerinnen und Hörern mitgeben willst?

[37:09 – Bence Lukacs]
Ja das Schlusswort ist wie immer: Wir haben die OER-Labs Türklingel…

[37:13 ‑ Matthias Andrasch]
…Ding-Dong…

[37:14 – Bence Lukacs]
…für sämtliche Fragen, Anmerkungen, Sonstiges zum Thema OER. Matthias hat ein sehr schönes Formular entwickelt und auf die Homepage gestellt…

[37:25 ‑ Matthias Andrasch]
…in stundenlanger Kleinarbeit (lachen)

[37:29 – Bence Lukacs]
…wo man auch sehr gut auswählen kann oder sehr konkret auswählen kann zu welchem Themengebiet man sich melden möchte und auch da natürlich wieder der Hinweis, dass wir da auch sehr gerne Fragen im Podcast bearbeiten oder uns mit bestimmten Themen beschäftigen die dann bei dieser Türklingel gemeldet werden. Ansonsten [sind, anm. PV] wie immer einige Podcasts in Planung, in der Pipeline, in der Produktion aber wir sind guter Dinge das wir wöchentlich ab sofort…

[38:05 ‑ Matthias Andrasch]
…wir glauben daran…

(beide lachen)

[38:07 – Bence Lukacs]
… in sämtliche Ohren kommen können. Wir werden sehen wie es klappt.

[38:15 ‑ Matthias Andrasch]
Gut, dann haben wir es. Tschüß liebe Hörerinnen und Hörer.

[38:20 Outro]

[38:22 – Bence Lukacs]
Bis zum nächsten mal.

 

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